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我们这个时代的怕和爱

作者:陈丹青,野 夫,齐邦媛(现代)
栏目:文学.小说
类别:现代
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评价星级:★★★★☆
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【傅佩荣:我们为什么要活着】



  核心提示:从近几年的富士康跳楼案、女硕士过劳死,到目前毕业时节,学生连续自杀、父母扎堆离婚,理想与现实、事业与生活该如何平衡?人们真正真实而自由的活过多少?歌德有语“世界上最荒谬的事是不知生之为何”,国学、哲学教授傅佩荣便建议国人学印度人把生命分阶段,用上帝的眼睛看自己。(凤凰网文化讯 记者吕美静)
  没有人能看清真相? 观念背后有权力
  凤凰网文化:你讲的故事特别有意思:“在美国做过一个调查,问如果可以隐形的话,你要做什么?……结果美国老百姓很诚实,接受访问的民众80%都说要抢银行。”好就好在这个故事,讲出了另一个故事--为什么美国人很诚实,而中国人很犬儒?中国文化的传统也是讲究“中庸”的,所以这个现象源于自古的传承,还是现在的经济社会造成的呢?
  傅佩荣:有关“诚实地回答”这类问题,我们中国人好面子的原因就是受儒家思想的某种影响,儒家强调要有“羞耻心”--个人的行为、表现没达到社会预期标准就觉得很不好意思,所以很注重面子,讲究人情。西方人只觉得自己是一个人,无名无姓的小人物,你问我我直接说,不用客气;但是中国人要顾及别人对自己的看法,而且他并不知道什么叫真正的“隐形”。
  这个故事后面还有另一个古希腊故事,柏拉图说:一个人牧羊遇到地震,看到地面裂开,就到地下去挖了个棺材,棺材里面有一个人,手上有一个戒指,戴上那个戒指后可以隐行。电影《魔戒》中可以让人隐形的戒指也是从这个故事里来的,西方人有这样的背景,所以他常想,如果可以隐形就做真正的自己--毫不客气地破坏所有规范。因为人的本性跟社会性约束有着紧张的关系。
  你刚刚提到一个词叫“犬儒”,在西方,“犬儒”是指希腊时代的一派哲学,基本上是说人只要有一种德行修养就好,不要装腔作势,有点讽刺意味。还有“中庸”,做事总要四平八稳,让别人不会觉得我这个人是有问题的。说实在的,有时候外表越是表现得客气内心里面却有更多复杂的问题。每个民族都需要找到化解问题的方法,西方人靠宗教;中国人靠家庭亲情的力量,一想到上有祖先,下有子孙,做事就收敛了,很难说哪一个比较好或是坏,只能说各有各的传统。
  凤凰网文化:你怎么看政治对文化的限制?
  傅佩荣:像所谓的“结构主义”就有观点,“没有任何一个观点不是后面有一个权力机构在支持的”。比如说教科书,全世界各国都一样,是有权力的人在安排怎么编教科书,让小孩子熟悉哪些民族英雄,如何重新解释民族历史让小孩子产生认同感。每个民族都在做这种事情,所以说到政治现实与文化的互相关联性,只是有的比较松,有的比较紧,要是说谁对谁错,就恐怕得对历史再评价了。
  当代人不容易看清现实,还没有知道整个真相之前就采取了立场,但是谁又能知道整个真相?每一个人都从自己的角度出发,看到某一面,今天正在发生、正在发展的事件,你怎么知道将来会不会有好的结果?像《易经》里讲的,小凶后面有大吉,所有的事都是“福兮祸所依,祸兮福所伏”。
  凤凰网文化:台湾的媒体文化环境是怎样的?
  傅佩荣:很多人觉得台湾很乱,我们在台湾生长却觉得台湾很安定,比如说一条马路是几线道?能挤进几辆车就是几线道!就像有人说外国人到广州来,开车也不守规矩,中国人到美国去,开车也很守规矩,入境随俗嘛。每个社会都有他生存的方式,你从外面看的时候只能看热闹,从里面看才能看门道。
  台湾的媒体没有任何限制,说白了,就是“无法无天”。媒体本来就很难限制,你一限制,大家就会把它的性质无限化,让它自由发展,就变得“见怪不怪”。我这么说回台湾肯定有人要骂我了,但是如果他们听懂了也不会骂。比如就有报纸专门骂马英九,因为马英九的“九”用台湾话就是“gao”的音,就直接骂狗,台湾没有人不知道。
  台湾目前情况就是你有不说话的权力,你想说话的时候也没有人管你。我在台湾也被学生告过,告我什么理由呢?没有因材施教。是我讲课时来旁听的一个学生,上完课后我给他建议,叫他继续念空大。空大就是没有机会念大学,通过电视、收音机学习,也能考试得文凭的空中大学。但是他因为一些原因没念成,就来告我了。--如果没有因材施教算是一个罪名的话,天下老师一大半都要坐牢了,谁还敢教书?
  在台湾谈论政治信仰夫妻会反目
  凤凰网文化:你讲过“《论语·先进篇》将十位弟子按特长归入德行、言语、政事、文学四科。”孔子定义的德行和现在所谓的道德是一致的吗?
  傅佩荣:意思不完全一致,但是基本上都是从修养这里开始的,所有的德行都是内在有德,外在有行。与别人相处有公心跟私心之分,有私心就会妨碍公众的利益,所以最高境界就是无私。儒家的修养分三个层次,年轻的时候自我中心;进入社会后人我互动;最高境界是超越自我。孔子说仁者可以爱人、可以恶人。一般人都是喜欢朋友,讨厌敌人,但儒家却是爱护好人讨厌坏人,坏人是朋友照样讨厌,敌人是好人也照样喜欢。
  凤凰网文化:那么耶稣倡导“爱自己的敌人”是另外的一种哲学境界吗?
  傅佩荣:宗教跟哲学的差别在哪里?宗教来自于信仰,有一种信仰后整个生命会转化,它的标准在于审美要求,所以耶稣说“要爱你的敌人”,一般人当然做不到,如果做到话何必信耶稣呢?像佛教里面讲“慈悲为怀,无缘大慈,同体大悲”,一般人是“有缘”我才对你好,怎么可能同慈同悲呢?所以宗教要另当别论,宗教讲的不是理性的,不是生活上的规范,它讲的是一种超越人的作为,让人成为佛、成为神的一个方向,往那边走就有希望了。
  我自己还是更支持儒家立场,只要做到无私、公正就很好。很少有人知道自己子女的缺点,很少有人知道自己家的庄稼壮硕,这说明什么?不要太主观,要循序渐进。
  凤凰网文化:目前大部分中国人是没有宗教信仰的,但是在我所接触到的很多亲人或者听说中,是有很大比例的人到了中老年突然开始信教,这个现象很有意思。你以前专门研究过宗教哲学,你自己也信天主教,能说说“信”一个东西是怎么一回事吗?
  傅佩荣:一个人活在世界上一定要有一些信仰,信仰是生命的支柱。基本上信仰分三种:生活信仰、政治信仰及宗教信仰。生活信仰就是活着的目标,孙中山先生就说“人生以服务为目的”。
  政治信仰同样支撑着很多人,台湾就有一半人都活在政治信仰里,很热闹。所以美国人见面的时候不谈三件事,一不谈宗教信仰,二不谈政治党派,三不谈赚多少钱。在台湾无论宗教信仰是什么都可以在一起做朋友,但一谈政治信仰,夫妻都吵架,朋友也都不能来往。因为台湾社会最大的乐趣就在于它的民主活动,每隔几年的选举跟嘉年华会一样,一大堆人在那聚聚很热闹,把心中各种对现实世界的不满统统宣泄出来,骂完之后神清气爽,然后再重新做人。全世界实施民主的地方都有这样的作用,靠民主选举把人们心中的不满统统发泄出来。
  还有另外的,足球是英国人新的信仰,英国人看足球赛非常严肃,你跟一个英国人说另外一个球队会打败你英国,他会跟你拼命的。其实世界上以运动作为信仰的人最多,几乎大家都会崇拜一些运动场上的英雄。崇拜明星或者运动员也会感觉生命有归属感,但是很容易幻灭,你把信仰寄托在一个活人身上,就等着觉悟吧--张国荣自杀之后几天之内香港就有十几人跟着他跳楼自杀,这不是信仰问题吗?所以传统宗教信仰就好在这里:教主早就过世两千多年了,他不可能犯错,只可能被解释错误。“天不生仲尼万古如长夜”是对孔子的误解
  凤凰网文化:自古有对孔子极高的评价“天不生仲尼,万古如长夜”(《唐子西文录》),你觉得这个评价是适当还是过了?
  傅佩荣:从董仲舒跟汉武帝建议“罢黜百家,独尊儒术”以后,孔子开始有特殊地位,称孔子庶王,就是没有王冠的一个王。但是这种评价基本上是不适当的,孔子最崇拜的是周公。如果说孔子的成就比尧舜更大,尧舜的时代是一个比较小的部落社会,后来成为国家之后,君王普及教育也只能照顾当代百姓;而孔子的贡献在于建构一套学派,有一套完整学说,这个学说使中国的教育系统一以贯之。尧舜并没有留下什么著作,所以最后就变成是谁有著作并且可以给予人影响的,谁就是有最大的贡献--孔子以前没有人讲清楚:人生怎么回事,人应该往哪里走;孔子以后就通过他的举止言行去教育别人成为君子,就是“杀身成仁”,孟子后又补充“舍身取义”,这是儒家给人指出来的光明大道。
  另外对于孔子有很多的误读。很多学生跟我讲不喜欢孔子,就因为误读了《论语》第一句话“学而时习之,不亦悦乎”,从朱熹以来,很多人都把“时”当做“时常”,错了,《论语》里的“时”从来不当“时常”讲,而是“适当的时机”。《论语》里面的“时”出现十几次,它都指春夏秋冬,要么指“时代的时机”,尤其孔子被孟子称为“圣人里面最讲究时机的”。
  凤凰网文化:西方的哲学家主要探讨自然人本身,还是发明更好的政治制度?
  傅佩荣:苏格拉底是最好的例子,苏格拉底这个人最大的特色就是知行合一,要追求真理,就真的实践,不畏权威。当时雅典是民主政治,人们轮流出来负责某些政务,苏格拉底当政时,有人叫他非法逮捕一个人,很多人都去逮捕了,但他觉得非法,就回家了,后来正好发生政变,不然苏格拉底可能就被杀。
  苏格拉底年轻的时候钻研自然学派,观察心相、观察自然界,开始时是动还是静,是原子还是非原子,但是他后来觉悟,他说我的朋友不是城外的树木而是城内的居民。因为组成宇宙的黑暗物质远超过人所能知的物质,所以苏格拉底就说与其去了解自然界,不如了解人类。
  凤凰网文化:后期苏格拉底就去研究政治制度了吗?
  傅佩荣:因为雅典人跟政治特别密切,他们是城邦政治,每个城邦是一个独立政治实体,个人不能脱离城邦而有任何德行。一些人跟城邦不来往,从来没有从事城邦工作,别人就不承认,需要落实在城邦。城邦很小,在雅典最多时也不过40万人,而真正的公民只有15万人,大部分又是奴隶。像苏格拉底、伯拉图这些人是雅典的少数公民,当时只有他们才有民主制度,奴隶是没有民主的,妇女也没有民主。
  所以在那个时代,他们就设法去研究人,研究人时才发现,人的世界是相对的,每一个社会都有不同的制度、不同的规章、不同的善恶标准。苏格拉底为什么伟大?就因为在这个背景下,他跟别人不一样,有没有普遍的道德,有没有普遍的善恶?所以《伯拉图对话录》就记载苏格拉底讨论的这些,什么是勇敢、什么是前程、什么是美、什么是爱、什么是善……把这些普遍道德讨论完毕之后,人类才可能构成一个共同团体。苏格拉底才会说,我不是雅典公民,我是世界公民。
  用上帝的眼睛看自己? 学印度人把生命分阶段
  凤凰网文化:你博客里引用了苏格拉底的话“没有经过省察的人生,是不值得活的。”如果活着这个事情没想明白的,一个人是没有办法活下去的。这种观念是不是属于虚无主义?
  傅佩荣:其实不是。这个反省很正常。歌德就说过一句话,我每天早上起床发现自己还活着,却不知道自己为什么活着,这是最荒谬的事。所以他也想自杀,这个想法是对生命很真诚的态度。人活在世界上,每天这样活着,到最后重复而乏味,就要问自己这样活着有什么意义呢?花开花落、春去秋来,一年一年过去,最后老了,我们也看到前辈,怎么老、怎么死,我们将来也步他们的后尘。既然最后都要走进坟墓,这一生到底所为何来?人们就要寻求人生的意义,什么是意义?“意义”代表理解的可能性,问“人生有意义吗”,就是在问,“这样的人生可以理解吗”?
  比如我们今天很认真做采访,但别人恐怕只认为你在演戏而已;观众反正需要节目嘛,总要有人接受采访嘛,认为人生怎么过没差别,过不过也没差别。但事实上不然,人的生命是由内在出来的,人除了身和心之外,一定还有一个“灵”的层次,这个灵的层次就是对生命的明确方向,这个方向必须让你能够面对死亡时还有勇气去跨越。
  为什么很多人喜欢宗教信仰?因为宗教信仰一定会回答一个问题:死了之后的世界。但事实上没有人可以验证死后的世界,到最后宗教很可能留于一种心灵上的安慰,所以宗教领袖是绝对不能腐化的,宗教领袖的腐化比起那些政治人物的腐化严重几百倍。如果宗教里伟大的圣贤被揭穿做了什么坏事,信徒都会崩溃的。
  到最后我建议回到儒家的传统,建立内在对自己的信念,目标是止于治善。什么叫善?“善”就是人与人之间适当关系的实现,关系处理不好就变成敌人了,自己也身受其害。所以人的一生都要问,我自己能够做到真诚吗?别人对我的要求能够沟通吗?社会规范能够遵守吗?三点都做到,叫做“君子坦荡荡”,快乐由内而发。明朝的大哲学家王阳明将死的时候学生问他,还有什么话要说,王阳明说:“此心光明,夫复何憾”--活到怎样才值得?死时坦然。无论什么人到最后还是要问,你的心可以放的下吗?
  凤凰网文化:老人和孩子在性情和习性上有着出奇的相似,好像什么都不懂,又好像什么都懂得,这像是一个圈,一种老人向婴孩、“知知”向“不知”的回归;或者像一条线,一种对已知和未知的探索,人有时可能受环境影响就变得活着活着反而遗忘了最初的目的。怎么看待人生这个“圈”或者这条“直线”?
  傅佩荣:这两个差别很大。小孩子的无知是真的无知,老人知道“知无崖”,更多的是无奈。老人的天真,是退休以后放弃了对世界的任何掌控或者欲望,其实是经历了之后,“曾经沧海难为水”,最后放下了,小孩子根本“无知者无惧”,什么都不知道,也没什么害怕的,耶稣也说过,“让小孩子到我跟前来,天国是他们的”。
  《圣经》里还有一个很有名的故事,耶稣对人们说“你们谁认为自己没有罪就拿石头砸有罪的妇女吧”,结果围观的群众从老到小一个个走光了,为什么老人先走?因为活的越老知道自己犯罪越多,人老了遍体鳞伤、满目疮痍,他知道自己这一生做人失败的方面居多,多少后悔说不完。
  这也是我觉得台湾社会真正可贵之处:民间的讲学风气很盛。我在台湾到处讲学讲了20几年了,只要我一开课,很自然就来几百人,《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》、《易经》、《大学》、《中庸》一本本上,听课的一半以上都是五六十岁以上退休的,我班上最老的学生今年86岁,他说“以前没懂”,我问他“现在听懂了吗”,他就说“现在听不懂再听,反正没有压力”。
  我们在这方面很可以参考印度人的做法,把生命分阶段。印度的文化就是把人的生命分四个阶段,第一阶段叫学徒期,20岁以下,20岁到40岁到居家期,结婚生子,40岁到60岁就退休了,叫林栖期,住在树林里面,60岁以上叫做云游期。开始的时候是一个无名小卒,进入社会期望有名有姓,老的时候又回归到nobody。以前是将军,以前是大官,在老的时候放下一切,当乞丐云游四海,别人问,你不是某某大官吗?他只摇摇头,不知道你说的是谁,那只是他扮演的一个角色,一旦扮演过,富贵荣华烟消云散。
  生命如果没有阶段,就会被迫走入某一个阶段,比如很多人的小孩结婚之后,自己就变成空巢期,两老守着空巢不知道该怎么办;印度人这个时候是林栖期,住到树林里面,开始寻求自我的意义,想了20年人生的意义,到了60几岁以后云游四海,已经自我跟自然界合二为一了。我们没有这样的生命结构,所以整个的社会对于个人来说是分散的、分裂的,很辛苦的。当然我只是作为参考,我们可以继续探索自己的规划。
  凤凰网文化:实际上人们之间是说不上话的;就像王朔说的“相互理解反而会横生误会”。人们迫于经历、学识、视野所限,他所理解可能只是他听到的,并不是你说的;古人也说“书上写的能留存的基本上都是糟粕”,而真正的东西是说不出来的,包括你自己也讲过很多重复的课,做过很多相同的采访,是否也觉得人们无法达到真正的相互理解?
  傅佩荣:我明白你的意思,人与人沟通,到最后讲累了,发现话还没讲完,还有很多话讲的越多误会越深。西方的“密契主义”就说“上帝了解我胜过我了解自己”,人的生命本来就很神秘,每一个人内心的核心,自己都不了解,庄子干脆说,真是好朋友的话,“相视而笑、莫逆于心”,不用讲话的。所以与其别人了解自己,不如首先自己了解自己,自己了解自己之后,就会跟自己做朋友。
  我就经常这样做,自己说话自己在听。从早上起来到晚上,这一天说过什么话,我一面说话一面听自己说话。平常我们说话的时候都是别人在听,自己没有听,就不太知道别人的反应,而现在我跟别人讲话的时候,我自己听我自己说话,我就会对自己说的话加以反应,就会调整下一句话。
  再一个,自己做事自己在看。我每天走路、每天做事,我自己在看,经过一两个月之后,对自己来说自己是透明的,我还没说什么话,就知道这个话会有什么结果;我还没做什么事,我就知道别人看到我做这个事会有什么反应。中国有一句佛教徒古话,“不要用牛羊眼看人”,牛羊的眼睛只能看到别人像牛羊的一面,你从上帝的眼睛看你自己,发现自己内在有一个神明,那就不一样了。
  
【麦家:国家是个人命运的一部分】


  嘉宾简介
  麦家,中国当代著名小说家、编剧,被誉为“中国特情文学之父”、“谍战小说之王”。 1964年出生于浙江富阳,1981年从军,毕业于中国人民解放军工程技术学院无线电系和中国人民解放军艺术学院文学创作系。现任浙江省作协主席。麦家是首位被“企鹅经典文库”收录作品的中国当代作家。 主要作品有长篇小说《解密》《暗算》《风声》《风语》《刀尖》,电视剧《暗算》《风语》《刀尖上行走》(编剧),电影《风声》《听风者》等。小说《解密》被收进“企鹅经典”文库,是继鲁迅、钱钟书、张爱玲作品后,唯一入选“企鹅经典”的中国当代小说,小说《暗算》获第七届茅盾文学奖,《风声》获第六届华语传媒文学大奖。电视剧《暗算》和根据他同名小说改编的电影《风声》是掀起中国大陆当代谍战影视狂潮的开山之作,影响巨大。
  导语:他塑造了最为人熟知的间谍形象,他们或疯或死,全部牺牲在自己的忠诚里。他说,我写的全是悲剧,我很遗憾。凤凰网文化频道独家专访作家麦家,以下内容为采访实录。
  《解密》被收入英国“企鹅经典文库”是我多年等来的
  凤凰网文化:其实之前有很多次可以采访您的机会,也有各种新闻点,这次主要是您的这个解密,然后被企鹅签了,然后上市,然后各种宣传,大概是这么一个缘由,简单跟网友说说这个过程。
  麦家:我觉得这个没什么好说的,我自己确实没有想到,好像就是《纽约时报》报了我一下,就成了一个新闻事件,各大媒体都在跟踪说这个事情,我觉得这个事情说的扭曲,《纽约时报》盛赞一个中国的红色专家,我觉得这是一种不正常的现象,就是像《解密》这本书,在国内2002年就出了,像我这种年纪、这种知名度的专家,早应该在国外出英文、法文、德文,我今年都50岁了才出第一本这样的书,其实说起来,还算不上是一件光彩的事情。一方面是我等来的,另外一方面,我觉得也是对我的一种在海外推介的一种所谓迟到的一种回报,也是我等来的。
  这个可能跟性格有一些关心,包括也是影视界经常说,他们说
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